利比亞在走近后卡扎菲時(shí)代？會(huì)否重蹈伊拉克覆轍？

　　嘉賓：

　　曲星　中國(guó)國(guó)際問(wèn)題研究所所長(zhǎng)

　　金燦榮　中國(guó)人民大學(xué)國(guó)際關(guān)系學(xué)院副院長(zhǎng)

　　賀文萍　中國(guó)社科院西亞非洲所非洲研究室主任

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　　北大西洋公約組織成員國(guó)國(guó)防部長(zhǎng)8日在比利時(shí)布魯塞爾開(kāi)會(huì)，討論對(duì)利比亞軍事行動(dòng)。北約秘書(shū)長(zhǎng)拉斯穆森呼吁國(guó)際社會(huì)為“后卡扎菲時(shí)代”做好準(zhǔn)備，并承諾不會(huì)在利比亞沖突結(jié)束后向利比亞派駐地面部隊(duì)。

　　在北約的猛烈打擊下，卡扎菲能撐多久？他的下場(chǎng)將會(huì)是怎么樣的？后卡扎菲時(shí)代的利比亞會(huì)更好還是更壞？利比亞會(huì)否重蹈伊拉克的覆轍？中國(guó)在利比亞戰(zhàn)事中扮演什么角色？南方日?qǐng)?bào)特邀曲星、金燦榮、賀文萍等3名專(zhuān)家舉行圓桌會(huì)議，就此問(wèn)題進(jìn)行分析。

　　卡扎菲還能挺多久北約表態(tài)要為后卡扎菲時(shí)代做好準(zhǔn)備，在軍事上是有底氣的。加上經(jīng)濟(jì)困難和北約加大打擊力度，估計(jì)卡扎菲應(yīng)該挺不過(guò)這3個(gè)月

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　　南方日?qǐng)?bào)：北約秘書(shū)長(zhǎng)拉斯穆森表示卡扎菲下臺(tái)已經(jīng)不可避免，北約要為卡扎菲下臺(tái)后的利比亞做好準(zhǔn)備。您對(duì)拉斯穆森的這種表態(tài)怎么看？這是否意味著北約已經(jīng)完全掌控了局勢(shì)？

　　金燦榮：北約表態(tài)要為后卡扎菲時(shí)代做好準(zhǔn)備，在軍事上是有底氣的。北約能出動(dòng)直升機(jī)轟炸，說(shuō)明利比亞的防空力量已經(jīng)不行了。因此從軍事上來(lái)看，卡扎菲被打垮只是時(shí)間問(wèn)題。

　　賀文萍：這是施加心理方面的一個(gè)壓力，就是要進(jìn)一步擠壓卡扎菲的生存空間。北約秘書(shū)長(zhǎng)講這些話，事實(shí)上他也已經(jīng)考慮到這種過(guò)程并不是像他們想象得那么容易，否則他不會(huì)把北約的軍事行動(dòng)再延長(zhǎng)3個(gè)月。所以他一方面是要施加心理壓力，但同時(shí)他又要為長(zhǎng)期作戰(zhàn)、長(zhǎng)期行動(dòng)做好制度上的安排，所以我認(rèn)為這是他交替使用的一種手法。

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　　南方日?qǐng)?bào)：卡扎菲的軍事實(shí)力現(xiàn)在還存在多少？以目前的打擊力度，卡扎菲還能挺多久？

　　曲星：西方開(kāi)始打擊之前，卡扎菲的三軍總兵力是6.5萬(wàn)人，還有準(zhǔn)軍事力量是5萬(wàn)人。其中空軍2.2萬(wàn)人、海軍8000人基本上都被摧毀了，按反對(duì)派的說(shuō)法，卡扎菲的正規(guī)軍隊(duì)已經(jīng)剩下不到1/5了。加上它的經(jīng)濟(jì)困難，北約加大打擊力度，估計(jì)卡扎菲應(yīng)該挺不過(guò)這3個(gè)月。

　　賀文萍：如果卡扎菲本人不被定點(diǎn)清除的話，不出現(xiàn)重大事故變化，比如說(shuō)沒(méi)有地面部隊(duì)的進(jìn)入，北約只是炸軍事目標(biāo)，我感覺(jué)他還能撐上一兩個(gè)月。我們還要考慮到他的后勤力量，現(xiàn)在面臨短缺，都是對(duì)他不利的因素。

　　會(huì)不會(huì)選擇妥協(xié)卡扎菲妥協(xié)的前提是權(quán)力能夠保證，現(xiàn)在西方完全是要他下臺(tái)。既無(wú)妥協(xié)的前提也無(wú)妥協(xié)的資本了

　　南方日?qǐng)?bào)：卡扎菲目前還誓言戰(zhàn)斗到底，他下一步的走勢(shì)可能是怎么樣的，最后會(huì)不會(huì)妥協(xié)？如果下臺(tái)，卡扎菲家族會(huì)不會(huì)像穆巴拉克及其兒子一樣，被清算審判？

　　曲星：我覺(jué)得他妥協(xié)的可能性不太大。雖然卡扎菲不是不懂得妥協(xié)的人，2003年他就在兩個(gè)重大問(wèn)題上進(jìn)行過(guò)妥協(xié)。但卡扎菲妥協(xié)的前提是他的權(quán)力能夠保證，而西方是要他下臺(tái)，這個(gè)前提并不存在。這一點(diǎn)從卡扎菲昨天發(fā)表的電視聲明也可以看出來(lái)。

　　下臺(tái)后被清算也是肯定的，除非被打死，否則他最終被推向?qū)徟信_(tái)是必然的。全身而退的可能性已經(jīng)沒(méi)有了。

　　金燦榮：卡扎菲目前妥協(xié)的可能性不大，因?yàn)樗麤](méi)有妥協(xié)的資本。而西方又是態(tài)度強(qiáng)硬，一定要他下臺(tái)。當(dāng)前他只能“以拖待變”：一方面，他還是有一些死忠派的支持，包括與其有血緣關(guān)系的部落支持；另一方面，時(shí)間拖久了，北約內(nèi)部就可能出現(xiàn)不同的聲音。屆時(shí)說(shuō)不定卡扎菲會(huì)有跟西方談判的資本。

　　賀文萍：從卡扎菲的表態(tài)包括他歷來(lái)的做法來(lái)看，他是一個(gè)不太會(huì)妥協(xié)的人。從客觀環(huán)境看，他也沒(méi)有多少退路。

　　對(duì)于政治解決，相對(duì)來(lái)說(shuō)也比較渺茫。因?yàn)榘嗉游骱偷睦璨ɡ锶狈φ勁械墓餐A(chǔ)。反對(duì)派這邊的前提是卡扎菲走人，卡扎菲這邊堅(jiān)決不下臺(tái)。被清算審判完全是有可能的，前提是誰(shuí)把他抓住。

　　會(huì)不會(huì)變“伊拉克第二”西方應(yīng)該能預(yù)料到這種結(jié)果，但就像一個(gè)潘多拉盒子，既然已經(jīng)把它打開(kāi)，他們就只能面對(duì)各種結(jié)果

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　　南方日?qǐng)?bào)：卡扎菲如果下臺(tái)，利比亞會(huì)不會(huì)重蹈伊拉克的覆轍？如何解決國(guó)內(nèi)的派系和部族紛爭(zhēng)，以及防止恐怖主義勢(shì)力趁亂滋生？

　　曲星：卡扎菲下臺(tái)后，利比亞將會(huì)有一個(gè)相當(dāng)長(zhǎng)的動(dòng)蕩的局面。利比亞是一個(gè)部族社會(huì)，部族之間的關(guān)系是種脆弱的平衡。現(xiàn)在這個(gè)平衡被打破了，而且戰(zhàn)事過(guò)程中也會(huì)造成很多傷害和仇恨，經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)設(shè)施也遭到破壞。所以新政府解決部族派系之間矛盾的任務(wù)更加艱巨。

　　伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)到現(xiàn)在已經(jīng)有8年了，當(dāng)時(shí)打仗也就幾個(gè)月，但是到現(xiàn)在還沒(méi)有真正恢復(fù)平靜。西方模式移植到利比亞，難度甚至比伊拉克還要大。

　　西方應(yīng)該能預(yù)料到這種結(jié)果，但就像一個(gè)潘多拉盒子，既然已經(jīng)把它打開(kāi)，他們就只能面對(duì)各種結(jié)果。會(huì)向未來(lái)新的政府架構(gòu)提供一部分經(jīng)濟(jì)援助，使它盡快平息，就是避免動(dòng)蕩的局面持續(xù)下去，防止恐怖主義滋生。

　　金燦榮：在利比亞這種部落分散的國(guó)家里，稍有不慎，很可能重蹈伊拉克的覆轍。西方現(xiàn)在也很擔(dān)心會(huì)像伊戰(zhàn)一樣，被拖在利比亞的泥潭里脫身不得。

　　賀文萍：卡扎菲下臺(tái)后，挑戰(zhàn)是相當(dāng)嚴(yán)重的。因?yàn)榭ㄔ圃诶葋喗y(tǒng)治40多年，沒(méi)有任何現(xiàn)代國(guó)家的元素，既沒(méi)有憲法也沒(méi)有政黨，都是他的理念下那種垂直的機(jī)構(gòu)。這種機(jī)構(gòu)突然崩塌，各種各樣的力量會(huì)全都浮出水面來(lái)爭(zhēng)奪各自的利益，會(huì)產(chǎn)生一種混亂的局面，也有可能出現(xiàn)伊拉克那種情形。但和伊拉克不一樣的是，伊拉克還有多國(guó)部隊(duì)在維持秩序、選舉等，而未來(lái)利比亞面臨的挑戰(zhàn)更艱巨。

　　反對(duì)派有建國(guó)能力嗎他們?cè)噲D建立一個(gè)西方式的民主議會(huì)制國(guó)家，但能不能移植過(guò)來(lái)是個(gè)未知數(shù)。反對(duì)派因?yàn)槌煞謴?fù)雜，這也是一個(gè)未知數(shù)

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　　南方日?qǐng)?bào)：反對(duì)派現(xiàn)在有足夠的力量和人才建國(guó)嗎？他們可能建立一個(gè)怎樣的國(guó)家？與西方國(guó)家的關(guān)系怎樣？與中、俄的關(guān)系怎么樣？

　　曲星：現(xiàn)在他們沒(méi)有足夠的力量和人才來(lái)建國(guó)。他們?cè)噲D建立一個(gè)西方式的民主議會(huì)制國(guó)家，但能不能移植過(guò)來(lái)是個(gè)未知數(shù)。他們也希望和西方建立友好關(guān)系，但班加西反對(duì)派成分非常復(fù)雜，有不少宗教極端勢(shì)力甚至恐怖勢(shì)力，所以這也是一個(gè)未知數(shù)。

　　中國(guó)因?yàn)椴桓缮鎰e國(guó)內(nèi)政政策，在和未來(lái)利比亞新政府打交道的過(guò)程中，回旋余地比較大一些。所以與中國(guó)的關(guān)系應(yīng)該會(huì)得到很好的發(fā)展。俄羅斯等沒(méi)有參戰(zhàn)的國(guó)家同樣會(huì)有這樣的空間，而且少了一些會(huì)留在歷史上的負(fù)面積累。

　　金燦榮：現(xiàn)在北約面臨的主要問(wèn)題是政治問(wèn)題。因?yàn)榉磳?duì)派里面派系多，既有親西方的，也有保守的部落長(zhǎng)老，加上利比亞前王朝勢(shì)力“基地”組織勢(shì)力等，各方只有在反對(duì)卡扎菲這一點(diǎn)上是統(tǒng)一的，但要選出一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)者卻很難。再者，就算其中有部分勢(shì)力形成領(lǐng)導(dǎo)同盟，社會(huì)能否接受還是另一回事。

　　賀文萍：反對(duì)派現(xiàn)在是各種各樣的人集合在同一面大旗之下——— 那就是讓卡扎菲下臺(tái)。至于卡扎菲下臺(tái)后，他們會(huì)建設(shè)怎樣的一個(gè)國(guó)家，并沒(méi)有清晰的路線圖，也沒(méi)有綱領(lǐng)。

　　如果他們建立政權(quán)，與西方的關(guān)系會(huì)更加緊密。但塵埃落定以后，從現(xiàn)實(shí)的角度，也會(huì)采取一種多元化的外交。我覺(jué)得，跟俄羅斯、中國(guó)都會(huì)有正常的關(guān)系。

　　戰(zhàn)后會(huì)是什么格局如果卡扎菲政權(quán)垮臺(tái)，會(huì)進(jìn)一步刺激敘利亞、也門(mén)的反對(duì)派，對(duì)政府施加更大壓力，甚至采取軍事手段

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　　南方日?qǐng)?bào)：戰(zhàn)爭(zhēng)持續(xù)到現(xiàn)在，對(duì)利比亞經(jīng)濟(jì)和世界經(jīng)濟(jì)有什么影響？戰(zhàn)后，利比亞經(jīng)濟(jì)能不能在短時(shí)間內(nèi)恢復(fù)？

　　曲星：世界能源組織預(yù)測(cè)，石油每上漲10%，世界經(jīng)濟(jì)平均增長(zhǎng)率下降0.5%，也就是說(shuō)，因?yàn)槔葋啈?zhàn)爭(zhēng)的影響，世界經(jīng)濟(jì)增速被降低了一個(gè)百分點(diǎn)。

　　利比亞的石油設(shè)施沒(méi)有受到太大的破壞，但利比亞經(jīng)濟(jì)短時(shí)間內(nèi)恢復(fù)關(guān)鍵在于政治局面的穩(wěn)定，考慮到未來(lái)政治局面的復(fù)雜情況，經(jīng)濟(jì)也會(huì)受到影響。

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　　南方日?qǐng)?bào)：利比亞戰(zhàn)事的結(jié)果將對(duì)西亞、北非乃至整個(gè)世界格局產(chǎn)生怎樣的影響？

　　曲星：如果利比亞戰(zhàn)后出現(xiàn)長(zhǎng)期的動(dòng)蕩局面，以及極端勢(shì)力滋生恐怖主義，對(duì)整個(gè)西亞乃至全球的政治格局將會(huì)產(chǎn)生比較大的牽制，美國(guó)、歐洲也將會(huì)把很大精力投入到利比亞經(jīng)濟(jì)恢復(fù)重建方面，對(duì)他們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展也將是一個(gè)拖累。

　　金燦榮：利比亞戰(zhàn)局對(duì)世界格局的影響，現(xiàn)在還不大清楚。但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)的戰(zhàn)略角度來(lái)講，美國(guó)是希望把22個(gè)阿拉伯國(guó)家的青年知識(shí)分子一代抓在手上，從而影響未來(lái)的政治格局。在此次席卷中東和北非的政治變局中，在政府與反政府勢(shì)力之外，就崛起了“第三政治勢(shì)力”，又稱(chēng)因特網(wǎng)一代，主要由青年知識(shí)分子構(gòu)成。

　　賀文萍：對(duì)西亞、北非的影響我們都已經(jīng)看出來(lái)了，整個(gè)突尼斯、埃及，現(xiàn)在蔓延到也門(mén)、敘利亞。埃及、突尼斯都是短時(shí)間內(nèi)馬上領(lǐng)導(dǎo)人就倒臺(tái)。

　　如果卡扎菲政權(quán)垮臺(tái)，等于是北約的軍事力量支持反對(duì)派垮臺(tái)的。它會(huì)進(jìn)一步刺激敘利亞、也門(mén)等國(guó)的反對(duì)派，對(duì)政府施加更大壓力甚至采取軍事手段。西方把利比亞問(wèn)題解決了，也可能對(duì)敘利亞等其他地方折騰一下。

　　中國(guó)的外交選擇現(xiàn)在我們兩邊都在接觸，并不是我們?cè)辛?chǎng)有變化。不干涉內(nèi)政也并不等于無(wú)所作為，不等于不為未來(lái)打交道做好準(zhǔn)備

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　　南方日?qǐng)?bào)：中國(guó)接觸利比亞“全國(guó)過(guò)渡委員會(huì)”的用意是什么？為何到此時(shí)才決定與之接觸？是否意味著對(duì)卡扎菲政權(quán)已經(jīng)不抱信心？

　　曲星：中國(guó)重視的并不是某一個(gè)人或者說(shuō)某一個(gè)政權(quán)，而是這個(gè)國(guó)家和這個(gè)國(guó)家的人民。目前這個(gè)國(guó)家局勢(shì)動(dòng)蕩，所以就必須要從未來(lái)中國(guó)和利比亞的關(guān)系角度著眼，這樣就有必要和他不同的政治派別打交道。中國(guó)政府希望通過(guò)政治途徑、以和平的方式解決分歧，促使局勢(shì)盡快穩(wěn)定下來(lái)。盡管現(xiàn)在看來(lái)，這種可能性不是太大，但中方這種和平努力是必須要做的。

　　金燦榮：中國(guó)在外交上向來(lái)不是“急先鋒”。另外，現(xiàn)在反對(duì)派的力量也壯大了，一定程度上也能代表利比亞了，因此就有了談判的必要。

　　賀文萍：中國(guó)的外交原則是不干預(yù)他國(guó)內(nèi)政，但是中國(guó)一直是呼吁政治解決，不認(rèn)同任何軍事解決。

　　現(xiàn)在開(kāi)始接觸，一是因利比亞的情況出現(xiàn)變化，卡扎菲的生存空間越來(lái)越小。另外，班加西全國(guó)過(guò)渡委員會(huì)在一個(gè)月以前已經(jīng)積極主動(dòng)地找中國(guó)政府來(lái)溝通。中國(guó)在利比亞的投資利益、經(jīng)濟(jì)利益也需要我們有所行動(dòng)?，F(xiàn)在我們兩邊都在接觸，并不是我們?cè)辛?chǎng)的任何變化。因?yàn)槲覀儾](méi)有承認(rèn)班加西過(guò)渡委員會(huì)，也沒(méi)有從的黎波里撤出我們的使館，等于是我們采取了一個(gè)積極的姿態(tài)。

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　　南方日?qǐng)?bào)：中國(guó)向來(lái)奉行不干涉別人內(nèi)政的外交原則。此次與利比亞反對(duì)派的接觸，是否意味著中國(guó)今后的外交會(huì)有適當(dāng)?shù)膹椥裕?/strong>

　　曲星：中國(guó)和利比亞反對(duì)派接觸并不意味著干涉利比亞的內(nèi)政，因?yàn)楦缮鎯?nèi)政是指采取方式改變他國(guó)的政治進(jìn)程。中國(guó)并沒(méi)有采取這類(lèi)措施。中國(guó)是尊重利比亞人民的選擇，如果利比亞人民選擇了班加西的全國(guó)過(guò)渡委員會(huì)來(lái)代表利比亞，那么中國(guó)政府當(dāng)然會(huì)和他發(fā)展關(guān)系，這完全是正當(dāng)?shù)摹?/p>

　　不干涉內(nèi)政并不等于無(wú)所作為，不等于不為未來(lái)打交道做好準(zhǔn)備?，F(xiàn)在利比亞局勢(shì)動(dòng)蕩，中國(guó)出于對(duì)利比亞人民一貫的友誼，為未來(lái)和利比亞人民接受的政府打交道做好準(zhǔn)備。所以也不存在所謂外交彈性。（羅彥軍）

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