解放周末：先有“事”，才論“道”。

　　柴靜：就像這次我去采訪蘭考縣長(zhǎng)，問題問得也很直接，我問他，為什么你們修兩千萬元的財(cái)政樓，卻不修一個(gè)福利院；為什么要求袁厲害換個(gè)更好的環(huán)境，卻不給她提供房子，到底是錢的問題還是意識(shí)的問題。在節(jié)目播出后，觀眾覺得問得挺直接，當(dāng)?shù)氐母刹恳步o我反饋信息，說你們的出發(fā)點(diǎn)不是為了要揭批誰，或是把誰變成丑角，你們問的問題真的是疑問。

　　我采訪翻墜校車，按理說這對(duì)當(dāng)?shù)厥莻€(gè)負(fù)面新聞，但他們看完節(jié)目后也給我發(fā)了個(gè)短信，覺得你沒有要煽動(dòng)什么情緒，他們也承認(rèn)有不作為之處，我沒有給他們粉飾，但我也看到了他們的困境。什么是“對(duì)事苛刻，對(duì)人寬容”？我采訪縣長(zhǎng)，他沒回避，說怎么處理他都應(yīng)該，那是孩子的命。他流下了眼淚，說總做惡夢(mèng)睡不著，“我也有孩童時(shí)代，但他們沒有了”。

　　一個(gè)人的自責(zé)會(huì)在什么時(shí)候流露出來，不是在逼問之下，也不是在壓力之下，而是給他一個(gè)機(jī)會(huì)，讓它自然地呈現(xiàn)出來。

　　解放周末：松松土，讓它長(zhǎng)出來。

　　柴靜：芽?jī)阂呀?jīng)拱出來了，你就別去拿腳踐踏它。你用敵意的方式去問，他會(huì)出于防衛(wèi)把自己的立場(chǎng)踩得像水泥那樣硬實(shí)。不要?jiǎng)硬粍?dòng)拿一個(gè)大壩把他的心攔起來，不讓他進(jìn)，不讓他出，其實(shí)人是可以流淌的。

　　所以他說，我甘愿接受一切處理，我跟你今天談這個(gè)，就是想將來的人怎么能把事情做好。這是最重要的，這也是我的出發(fā)點(diǎn)，我感覺到這個(gè)出發(fā)點(diǎn)大家都意識(shí)到了。

　　我覺得 “文學(xué)青年”是個(gè)很好的詞。

　　●這就是老舍說的，文學(xué)就是尋常與親切。

　　●回頭一看，多少年過去了還會(huì)有共鳴，這才叫文學(xué)，消費(fèi)一個(gè)故事就沒意思了。

　　解放周末：不管稱呼你什么，很多人都感覺你有“文學(xué)青年”的氣質(zhì)。

　　柴靜：我覺得“文學(xué)青年”是個(gè)很好的詞。我身邊的朋友，他們性格各異，如果說有什么共性的話，就都是文學(xué)青年。我們都是在小時(shí)候喜歡閱讀，十幾歲開始寫東西，就像崔健說的，只要我有筆，誰也攔不住我。不論你是在吉林延邊的小縣城，還是山西的小縣城里，一個(gè)小男孩或一個(gè)小女孩，在綠色格子里開始寫文章的時(shí)候，是為了什么？不是為了發(fā)表，也不是為了讓人傳閱，就是王小波說的，為了“自我”。就像葉子要展開一樣，就這么簡(jiǎn)單，生命原始的勁兒就在這，它要張開，要表達(dá)，要看見。文學(xué)也是這樣，它貌似無用，沒有什么濟(jì)世功名、經(jīng)世致用的東西，但它對(duì)人的心靈是特別重要的。

　　解放周末：無用即大用。

　　柴靜：對(duì)，如果我沒有保持對(duì)閱讀持續(xù)的興趣的話，我一定是個(gè)語言無味面目可憎的人。這是肯定的。

　　大概我四五歲的時(shí)候，就用小刀在我們家墻上刻著“春眠不覺曉，處處聞啼鳥，夜來風(fēng)雨聲，花落知多少”?？赡苡械淖诌€不太認(rèn)識(shí)，刻錯(cuò)了，但是“夜來風(fēng)雨聲，花落知多少”這里面的意思小孩子是明白的，因?yàn)槟硞€(gè)春天的早上起床的時(shí)候我看到了，感受到了，但還表達(dá)不出來，遙遠(yuǎn)的古人的這幾個(gè)字就是我當(dāng)時(shí)的感覺啊，音樂、韻律和色彩的美，我就把它刻下了，這是文學(xué)的共鳴。人的心靈與心靈相見了，世界突然多了一個(gè)緯度，讓人覺得很深廣。

　　就像我看李娟的書，她在阿勒泰的戈壁里，年三十放兩只煙花，沒別人看見，誰看得見啊，母女倆人在那頭過著貧苦的生活，就是白歡喜，自得一下，她能為了什么，沒有目的。但遠(yuǎn)在北京的我“看見”了，我心中一動(dòng)，就不得不寫下來告訴她，哎，我也看見了。這就是老舍說的，文學(xué)就是尋常與親切。

　　解放周末：人們往往認(rèn)為文學(xué)應(yīng)該跌宕起伏。

　　柴靜：這可能和我的趣味有關(guān)，我的趣味是比較現(xiàn)實(shí)主義，托爾斯泰和曹雪芹教給我的關(guān)于人的知識(shí)和采訪的知識(shí)，多過任何教科書。

　　《紅樓夢(mèng)》也可以拍成通俗言情劇，大家一把鼻涕一把淚，好家伙，但真去看這本書的時(shí)候字里行間都是尋常的人生經(jīng)驗(yàn)，隔了幾百年也能感覺到男和女初相識(shí)的情愫，家族里的人都是尋常的。舉個(gè)小例子，抄檢大觀園后，薛寶釵突然說要搬出園去住了，這里曹雪芹用了一句話，“李紈看著尤氏一笑，尤氏看著李紈也一笑”。筆墨之間如果不琢磨，就過去了。這一笑是什么意思呢，抄檢大觀園后親戚家的姑娘為了避嫌搬走了，還得找這個(gè)借口，不能明說。我“剽竊”了這個(gè)，我的書里老范和老郝那段，她倆的表情讓我想到了這點(diǎn)，你看，隔了那么多年，人和人又相見了。這是夾縫文章，以前我看不到這些，如果我不是日積月累地看，也看不到這些。

　　解放周末：你看了多少遍《紅樓夢(mèng)》？

　　柴靜：很難說，但我當(dāng)年從湖南到北京就帶了這一本書。

　　解放周末：女孩子愛看《紅樓夢(mèng)》可以理解，但你為什么又特別喜歡看《顧準(zhǔn)文集》？

　　柴靜：里面都是人么。我看《紅樓夢(mèng)》看的也不是傳奇、言情，我看的是人性，我看的是平等，我看的是曹雪芹對(duì)于各種人物同時(shí)加以理解的深度。顧準(zhǔn)對(duì)于經(jīng)濟(jì)和政治的研究，一切都是為了人，從人出發(fā)去研究，才能不去建立天上王國(guó)，老老實(shí)實(shí)尊重規(guī)律。托爾斯泰也是這樣，所以他才能把《安娜·卡列尼娜》從通俗劇寫成文學(xué)?；仡^一看，多少年過去了還會(huì)有共鳴，這才叫文學(xué)，消費(fèi)一個(gè)故事就沒意思了。

　　你做的事情可能很重要，但你自己并不重要，不要太愛惜自己的羽毛。

　　●文學(xué)和新聞，都是“看見人”。

　　●人是需要尊嚴(yán)和空間的，當(dāng)她的悲傷來得太強(qiáng)烈的時(shí)候，你可以陪伴，但不要侵入。

　　解放周末：對(duì)文學(xué)的理解與對(duì)新聞的認(rèn)知，這兩者的相通之處是什么？

　　柴靜：都是“看見人”。一切事件都是人的結(jié)果。人永遠(yuǎn)是個(gè)尋常，一切人都在情理之中，只不過發(fā)生在身上的事情是在意料之外。

　　解放周末：以前你的采訪似乎更多關(guān)注的是事件，現(xiàn)在則更為關(guān)注事件中的人，為什么會(huì)有這種變化？

　　柴靜：這是我很重要的思想上的改變。

　　以前我認(rèn)為事件影響人，所以那時(shí)我注重事件，認(rèn)為事件造成了各種結(jié)果，這些結(jié)果對(duì)世界形成了影響?，F(xiàn)在我的想法是人造就了世界，每個(gè)事件中的人的價(jià)值觀、思維方式、他所處的位置和相互之間的關(guān)系，造成了事件，所以就回到人本身來認(rèn)識(shí)事件。

　　其實(shí)這也是受托爾斯泰的影響，他也是用很長(zhǎng)時(shí)間才明白，所有事件都是人的愛恨欲念沖突交織的結(jié)果，而不是激發(fā)。拙劣的情景劇里人都是被激發(fā)的，情節(jié)發(fā)展不下去了，女主角立刻就得了白血病，或是男主角的初戀情人就回來了，這是靠外在的戲劇性來推動(dòng)情節(jié)，使人產(chǎn)生情緒。真正的人生是靠各種欲念不斷滾動(dòng)發(fā)展沖撞來形成事件。

　　比如做藥家鑫案，你要從事件的結(jié)果往前推倒，一輪一輪，回到事件的初始點(diǎn)，若看不到這點(diǎn)，我們就拆解不出事件的本來面目。

　　解放周末：也就錯(cuò)失了認(rèn)識(shí)事件的機(jī)會(huì)。

　　柴靜：昨天我還在和同事討論這個(gè)事件與人的話題。我們是從袁厲害這期節(jié)目說起的，因?yàn)槲覀兇饝?yīng)過身在病房里的袁厲害，拍下孩子們的近況，讓她看看。當(dāng)拍到一個(gè)聾啞小男孩的時(shí)候，他很聰明，讓我蹲下來，在我的臉頰兩邊各親了一口，然后指指自己的臉頰，讓我親他。我親了一下，以為完了，他不干，示意我另一邊也要親。最后，我們把這個(gè)鏡頭放到節(jié)目中去了。大家都沒有異議，覺得可以這樣用。這個(gè)細(xì)節(jié)暗含著孩子在過去幾年里的處境，他是如何被對(duì)待的，有價(jià)值。

　　也有同事問我，當(dāng)采訪對(duì)象和記者有情感交流的時(shí)候，應(yīng)該怎么拿捏分寸。我覺得記者如果是被動(dòng)的，當(dāng)對(duì)方把情感施加在你身上的時(shí)候，只要以正常的人性承接就可以了，但不要主動(dòng)施加什么，那樣就逾越了分寸。他們就說，主動(dòng)施加也沒什么啊，會(huì)顯得更有人情味啊。我覺得一個(gè)節(jié)目有它成熟的人格，我現(xiàn)在是完完全全的成年人，覺得自己在情感表達(dá)上應(yīng)該是相對(duì)克制的，沉著的。

　　我舉了我采訪張妙母親時(shí)手搭她肩上安慰她的那個(gè)例子。如果20多歲時(shí)去采訪，我還是會(huì)進(jìn)屋，當(dāng)我發(fā)現(xiàn)攝像師要掀簾子進(jìn)來的時(shí)候，我很可能不會(huì)去阻攔。但當(dāng)我到了現(xiàn)在這個(gè)年齡，用余光看到攝像師要掀簾子進(jìn)來時(shí)，我會(huì)沖他擺下手，示意他停在簾子外，讓他別拍，別直接拍采訪對(duì)象的悲傷。人是需要尊嚴(yán)和空間的，當(dāng)她的悲傷來得太強(qiáng)烈的時(shí)候，你可以陪伴，但不要侵入。

　　解放周末：人與人之間應(yīng)當(dāng)有恰當(dāng)?shù)木嚯x。

　　柴靜：對(duì)，你要意識(shí)到你是個(gè)陌生人，別以為自己是記者就跟誰都“自來熟”，別覺得自己?jiǎn)柺裁醋鍪裁矗际抢硭?dāng)然的。關(guān)切過頭了，就是冒犯。

　　我曾經(jīng)采訪過一名遭受性侵的女孩，她因?yàn)闅⑺朗┍┱叨慌行?。在看守所進(jìn)行采訪的時(shí)候，她提出不希望現(xiàn)場(chǎng)有男性，可攝像師和法警法官都是男的，而他們又必須在場(chǎng)。我告訴攝像師，就遠(yuǎn)遠(yuǎn)地拍女孩的剪影。然后我和她緊挨著用耳語完成了采訪。在采訪時(shí)，有些事我知道我可以問，但我沒有。這事無關(guān)案情，有關(guān)人性，但這部分太私密，是人家與媽媽姐姐才能分擔(dān)的部分，不要冒犯。

　　解放周末：可在很多人看來，“追問”是記者的職責(zé)。

　　柴靜：當(dāng)一個(gè)人說“我追問某人”的時(shí)候，重點(diǎn)往往不在追問這個(gè)動(dòng)詞本身，也不在賓語上，而是在隱含未見的主語上，是“我”在追問，這個(gè)“我”顯得很牛哦，雖然“我”沒有出現(xiàn)，他要的是這種感覺。而現(xiàn)在對(duì)我來說，賓語最重要，對(duì)方最重要。我要感受他，我并沒有之前就想好要怎么去處理各種突發(fā)情況，我不知道張妙家有沒有簾子，我也不知道那個(gè)女孩會(huì)說什么話，我就尊重我當(dāng)時(shí)的感受，作為一個(gè)成年人，我覺得這樣做更合適。

　　解放周末：你曾說過，真相是無底洞的底，作為記者難道不該去追尋真相嗎？

　　柴靜：當(dāng)然，但不必掛個(gè)幌子叫嚷。這種叫嚷本身就很虛弱，還有就是特把自己當(dāng)回事。我們每天去一個(gè)煎餅鋪買煎餅，煎餅做得挺好的，可人家也沒有掛過“德藝雙馨煎餅鋪”的牌子吧，把煎餅做好了，不賣臭雞蛋，就這么簡(jiǎn)單。

　　我們不要把身份看得那么神圣，弄得那么明晃晃，我們可以保持疑問。 “追問”是一個(gè)什么樣的詞，好像對(duì)方在前面，后面有一種緊張感。其實(shí)沒有必要有那種緊張感，就像我們坐在一起，一問一答，一來一往，挺好。

　　很多時(shí)候，你做的事情可能很重要，但你自己并不重要，不要太愛惜自己的羽毛。應(yīng)該為了事情本身，去做那些對(duì)的、應(yīng)該做的事情。

　　解放周末：做對(duì)的事情，是為了什么？

　　柴靜：就是為了“對(duì)”。

　　認(rèn)識(shí)事理越深，就越不能抱怨什么。

　　●每一個(gè)障礙都是你重新認(rèn)識(shí)世界、認(rèn)識(shí)你自己的機(jī)會(huì)。

　　●我現(xiàn)在越來越感到，要向后看歷史、向前看大勢(shì)。

　　解放周末：早年你在電臺(tái)工作，后來到《東方時(shí)空》的“時(shí)空連線”、《新聞?wù){(diào)查》，到現(xiàn)在的《看見》，這幾個(gè)不同的崗位有沒有讓你感覺“不對(duì)勁”的？

　　柴靜：做“時(shí)空連線”時(shí)我身上散發(fā)出一種失敗的氣息，主要還是不懂，沒有經(jīng)驗(yàn)。沒經(jīng)驗(yàn)時(shí)人就沒自信，就容易顯得虛張聲勢(shì)，一虛張聲勢(shì)就顯得更加虛弱，就是一個(gè)惡性循環(huán)。但也確實(shí)下了苦功夫，自己做策劃、自己剪片子，每天報(bào)選題，讓自己的肌肉變得強(qiáng)壯起來。葉子往外長(zhǎng)碰到了石頭，但它還要長(zhǎng)，還是會(huì)長(zhǎng)出來。

　　解放周末：這也說明，做“對(duì)”是需要積累的。每個(gè)人可能都想做“對(duì)”的事情，但往往會(huì)遭遇到“不對(duì)”的環(huán)境、“不對(duì)”的條件，這時(shí)候怎么辦？

　　柴靜：當(dāng)年為什么我做《新聞?wù){(diào)查》感到特別過癮，調(diào)查是什么，就是不斷碰到障礙又不斷突破的過程。生而為人的很多樂趣都在這。人生如果沒有障礙，還有什么樂趣可言？每一個(gè)障礙都是你重新認(rèn)識(shí)世界、認(rèn)識(shí)你自己的機(jī)會(huì)。認(rèn)識(shí)事理越深，就越不能抱怨什么。

　　解放周末：關(guān)鍵在于怎么作出判斷。

　　柴靜：這個(gè)判斷要準(zhǔn)確，判斷來自于你看到各種社會(huì)力量的流變，而且它們會(huì)在什么地方遇合，相互激蕩會(huì)產(chǎn)生什么樣的效果。其實(shí)歷史當(dāng)中已經(jīng)出現(xiàn)過了。對(duì)歷史了解越多，對(duì)現(xiàn)實(shí)的觀察越敏銳，判斷力也會(huì)越精確。判斷精確了，在契機(jī)來的時(shí)候，你所受到的阻礙也越少。所以要很敏感，像釘子一樣毫不猶豫地嵌進(jìn)縫里，那一瞬間要非常準(zhǔn)確，不能猶豫。我現(xiàn)在越來越感到，要向后看歷史、向前看大勢(shì)，如果能讓這兩種視野縱深延展的話，那么我們對(duì)于現(xiàn)實(shí)的判斷就會(huì)更準(zhǔn)確一點(diǎn)。

　　解放周末：你是通過什么方式向歷史學(xué)習(xí)的？

　　柴靜：主要還是閱讀吧，歷史類的書在我的書架上大約占到一半。

　　解放周末：每天會(huì)花多少時(shí)間來讀書？

　　柴靜：我基本屬于只要能騰出手就會(huì)看，沒有固定的閱讀時(shí)間，隨時(shí)隨地都會(huì)看，要專門有個(gè)閱讀時(shí)間也挺麻煩的。我的包里總裝著書。

　　解放周末：即使化妝品不帶，也會(huì)帶書。

　　柴靜：化妝品倒經(jīng)常忘帶。（笑）這兩天我在看《憂郁的熱帶》，也覺得很好，我對(duì)社會(huì)學(xué)、人類學(xué)的內(nèi)容都很感興趣。我們要向西方新聞寫作學(xué)習(xí)，我說我看托爾斯泰什么的，但你要知道其間的差距太大了，要把這些臺(tái)階一步步走實(shí)，你要先知道好的東西在哪，要避免從較差的開始，要從比較好的一步一步踐行之。

　　“作家”這兩個(gè)字在我心中太重了，我覺得我配不上。

　　●人生的閱讀總是充滿驚喜，好比你認(rèn)識(shí)了一個(gè)親人，他又給你介紹了另一個(gè)親戚。親切的人總會(huì)相遇。

　　●真正的作家是什么人？我想應(yīng)該是“年輕人”，他們?cè)诰裆嫌肋h(yuǎn)不衰老。

　　解放周末：有沒有想過以后不當(dāng)記者不做主持人，純粹當(dāng)個(gè)作家？

　　柴靜：不會(huì)吧，“作家”這兩個(gè)字在我心中太重了，我覺得我配不上。

　　解放周末：現(xiàn)在有的人業(yè)余畫了幾幅畫就敢稱自己是畫家，有的人匆匆出了一本書就敢說自己是作家。

　　柴靜：有的人自稱作家，我不管，但我心中有我對(duì)作家的標(biāo)準(zhǔn)。

　　解放周末：在你心中哪些人可以稱為真正的作家？

　　柴靜：托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基、巴比爾、曹雪芹，還有好多。我有自己喜愛的人，這個(gè)群體的人都有相近處。像我最近剛讀完勃蘭兌斯的《十九世紀(jì)文學(xué)主流》，我非常喜歡，對(duì)我有很大的影響。他寫的是十九世紀(jì)的文學(xué)，聽上去多枯燥啊，講的都是拜倫、雪萊這些人，我連他們的詩(shī)都沒怎么看過，但我卻被這套書完全迷住了，以至于讀到精彩的段落時(shí)，會(huì)忍不住站起來，在我們家屋子里走上兩圈。

　　真正的作家是什么人？我想應(yīng)該是“年輕人”，他們?cè)诰裆嫌肋h(yuǎn)不衰老，即使隔了一百年、兩百年，永遠(yuǎn)不老，永遠(yuǎn)年輕。就像勃蘭兌斯，我是看了他對(duì)歌德的評(píng)價(jià)，才去買了歌德的書看，后來又看了朱光潛寫的《歌德回憶錄》。人生的閱讀總是充滿驚喜，好比你有一個(gè)親人，他又給你介紹了另一個(gè)親戚，親切的人總會(huì)相遇。

　　他們這類人精神比較雄壯，就像大橡樹，不會(huì)在貧瘠的土地里成長(zhǎng)，因?yàn)樵谀抢锼L(zhǎng)不高，它也不會(huì)跟其他樹擠在一起，因?yàn)槟菢訒?huì)長(zhǎng)得很細(xì)。橡樹總是獨(dú)自在山崖上，在沙土層里，經(jīng)歷了跟風(fēng)雨的搏斗后，才長(zhǎng)成蒼天大樹，展現(xiàn)出特別雄壯搖曳的姿態(tài)。我欣賞的有文學(xué)氣息的人，就是這樣一類人。

　　解放周末：所以對(duì)于“作家”二字，你雖心向往之，但還沒有實(shí)現(xiàn)。

　　柴靜：也不可能實(shí)現(xiàn)。我只是一個(gè)博客愛好者。（笑）我很了解自己的才干，我對(duì)自己的角色認(rèn)定很清楚。我希望自己能一直做記者的原因就是，對(duì)世界了解越深，對(duì)自己的了解就越深。不要說我沒有第一流的才能，我連第二流、第三流的才能都沒有，但我可能有第四流的才能，只要不自甘下流，仍可以有所作為，我可以把第一流、第二流人的精神呈現(xiàn)出來。比如像盧安克這樣的人，我把他呈現(xiàn)出來了，雖然呈現(xiàn)得還不夠，但我盡力了，并將它傳播出去。這就是做對(duì)的事情。

　　解放周末：所謂做對(duì)的事，就是看見人的尋常、親切，這也是你的出發(fā)點(diǎn)和歸宿？

　　柴靜：對(duì)，是出發(fā)點(diǎn)也是歸宿，但不是目的。如果看見人是為了目的，就把人當(dāng)成了為了論證你的觀點(diǎn)正確而使用的工具。

　　我個(gè)人也很少用“目的”、“意義”這兩個(gè)詞，如果你總是抱著盲目的樂觀主義，給世界設(shè)計(jì)一個(gè)模式，并堅(jiān)信世界會(huì)按你的設(shè)計(jì)發(fā)展，那太狂妄了。

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