鐘南山:沒有發(fā)現(xiàn)不等于H7N9不可能人傳染人

　　央視《面對面》2013年4月14日播出《鐘南山：H7N9之戰(zhàn)》，以下為內(nèi)容實錄：

　　鐘南山：H7N9之戰(zhàn)

　　演播室：

　　各位晚上好，歡迎收看《面對面》。在過去的兩周，H7N9這個新型的禽流感病毒引起了全國上下密切地關(guān)注。每一天，都有新增的確診病例，數(shù)字在一天天不斷地增長。而與此同時，在民間關(guān)于“H7N9是SARS重演”“H7N9與黃浦江死豬事件相關(guān)”的流言也喧囂四起。就在本周五，我的同事董倩來到廣州，采訪了著名的呼吸科專家鐘南山院士，請他就確診病例的起源和發(fā)展情況、病源研究和救治方案，以及公眾的預(yù)防措施解疑釋惑。而就在采訪結(jié)束之后的周六凌晨，北京確診了一位7歲的女童患H7N9禽流感，這是北京出現(xiàn)的首例禽流感病例，而北京也成為了此次禽流感疫情在上海、浙江、江蘇、安徽之外的第五個地區(qū)。

　　2013年4月13日凌晨 媒體報道北京出現(xiàn)首例H7N9禽流感疑似病例

　　2013年4月13日上午 北京市衛(wèi)生局新聞發(fā)布會確診女童患H7N9禽流感

　　記者報道連線：病患女童的最新狀況

　　新聞播報：

　　2013年2月 上海和安徽率先發(fā)現(xiàn)H7N9新型禽流感

　　2013年4月7日上周日 全國報告新增人感染H7N9禽流感確診病例20例

　　……

　　2013年4月14日本周日 全國共報告確診病例60例，其中死亡11人

　　解說1：

　　4月12日，本周五，廣州舉行了抗擊非典十周年學(xué)術(shù)論壇。而在論壇上，眾多專家卻都不不約而同地討論著有關(guān)H7N9禽流感的相關(guān)話題，中國工程院院士鐘南山也在其中。而就在這一天，全國的確診病例38例，其中死亡病例10例，死亡率超過了25%，也就是說每四名患者中，就有一例死亡。

　　董倩：人們都在說這個死亡率高，作為醫(yī)生您覺得這是什么樣的比例，是高還是正常？

　　鐘南山：它的問題根本就不能說它是死亡率高或者低，為什么呢？我看還有幾個還要死亡，只能說在重病的H7N9病人里頭死亡率高。

　　董倩：那為什么有些能治愈，有些就死亡，有些就病情穩(wěn)定，有些就病情非常劇烈。

　　鐘南山：它跟他的免疫系統(tǒng)失調(diào)有關(guān)系，這個往往不見得是免疫功能差，甚至是免疫功能好的，人體免疫系統(tǒng)釋放一些細(xì)胞因子，趨緩因子本來是保護(hù)人體的，但是一下子觸動太厲害了，釋放的太多以后，它變成自己殺自己了，那么這個過程在每個人身上是表現(xiàn)不一樣的，那么至于為什么表現(xiàn)有些是厲害，有些是不厲害，這個我想現(xiàn)在沒有答案。

　　解說2：

　　在目前所有的H7N9禽流感病例中，只有上海的一位4歲男童痊愈出院，浙江一名患者達(dá)到康復(fù)標(biāo)準(zhǔn)被轉(zhuǎn)至普通病房，其他絕大部分患者的病情還處于重病甚至危險之中。到底有沒有針對H7N9禽流感病毒最有效的治療方式，成為公眾最關(guān)注的問題。

　　董倩：那這是不是意味著缺乏一個有效的藥，還有有效的治療手段？

　　鐘南山：那么現(xiàn)在目前很有效的藥物還沒有?，F(xiàn)在就給我們一個很重要的任務(wù)就是第一，臨床醫(yī)生要很敏銳的來觀察，一旦有變化，馬上送到監(jiān)護(hù)室來早期搶救，這是很重要，就抓住這個一小時、一小時都很關(guān)鍵。第二就促進(jìn)我們要尋找一些藥物，現(xiàn)在已經(jīng)找到一些，一些所謂的多病毒抗原，多功能的綜合抗體。

　　董倩：干嗎用的？

　　鐘南山：我們在深圳，跟深圳東湖醫(yī)院合作就救活一個多抗體衰竭，就是H5N1的，就打康復(fù)病人的血漿，結(jié)果打了兩次，病人恢復(fù)了。那么對H1N1也是有這樣，在很多國家的分析，康復(fù)病人的血漿也行。但是這個總歸沒有那么多來源，康復(fù)病人血漿，所以現(xiàn)在要根據(jù)這個經(jīng)驗以后要尋找一個多功能的綜合抗體，那么現(xiàn)在這個是可行的。

　　董倩：所以科學(xué)家和醫(yī)生在這種禽流感面前，在新出現(xiàn)的一個基因重組和病毒面前，是不是會有一種被動的、無奈的這種心情？

　　鐘南山：是被動，但不是無奈，無奈是什么呢？它出現(xiàn)了以后，還自己沒有認(rèn)真地去監(jiān)測，任憑疾病傳播，甚至以后轉(zhuǎn)變?yōu)槿藗魅?，這個就是無奈了，但是這個完全是主動的。

　　解說3：

　　今年2月，從上海發(fā)現(xiàn)第一例H7N9確診病例以來，隨著中國H7N9禽流感疫情急速升級，特別是4月以來每一天都有新增病例在不同的地方出現(xiàn)。然而對于病毒的來源，卻沒有準(zhǔn)確的說法。

　　(4月8日衛(wèi)計委發(fā)布會同期聲)

　　而就在此次發(fā)布會兩天之后的4月10日，中國科學(xué)院病原微生物與免疫學(xué)重點實驗室近日對H7N9禽流感病毒進(jìn)行基因溯源研究顯示，H7N9禽流感病毒基因來自于東亞地區(qū)野鳥和中國上海、浙江、江蘇雞群的基因重配。而病毒自身基因變異可能是H7N9型禽流感病毒感染人并導(dǎo)致高死亡率的原因。

　　董倩：有了這種解釋之后，人們就擔(dān)心，現(xiàn)在是一個候鳥往北遷徙的一個季節(jié)，浙滬皖安徽出現(xiàn)和雞群的基因重配，不斷地向北的過程中會不會再發(fā)生這種基因重配，再出現(xiàn)一些新的病毒？

　　鐘南山：有這個可能，因為這個是從一個基因的序列分析，特別通過八個基因片段發(fā)現(xiàn)禽里基因，有這種一些禽的基因片段，這個有可能是野鳥和家禽的基因重配，這個可能性還是存在的，永遠(yuǎn)都存在。H7N9有一個很特殊的特點，跟H5N1不一樣，這個在禽里頭是很低致病病菌，就是它屬于不發(fā)病，或者癥狀很輕的。

　　董倩：您指的是H5N1？

　　鐘南山：不，H7N9，但是它要到了人身上變成高致病病菌，所以這個問題比起H5N1以前的禽流感有一定的復(fù)雜性，所以說這里涉及到農(nóng)業(yè)、涉及到衛(wèi)生，假如說發(fā)現(xiàn)這個的話，我們怎么辦，總不能說這些低致病性的H7這些發(fā)現(xiàn)全部都?xì)⒌?，或者在整個省，或者全中國。

　　董倩：現(xiàn)在不就是這種做法嗎？

　　鐘南山：我想現(xiàn)在不完全是這樣。過去H5N1是什么，三公里之內(nèi)全部殺掉，現(xiàn)在不是，現(xiàn)在是一個區(qū)，而且在發(fā)現(xiàn)H7N9這些家禽，這些里頭在某一個區(qū)域里頭殺掉，現(xiàn)在暫時還是采用這個辦法。

　　董倩：您作為科學(xué)家，現(xiàn)在能不能揭示，為什么以前是鳥傳鳥的，現(xiàn)在變成了鳥傳人？

　　鐘南山：我看很難解釋，跟氣候關(guān)系，跟人，跟鳥它們關(guān)系密切，但是我想到現(xiàn)在為止，沒有人能夠真正地解釋，為什么現(xiàn)在會變成人的傳染性，因為雞瘟這些東西已經(jīng)是幾千年的事了。

　　解說4：

　　此次H7N9的感染人群和地域，除了新增的北京市之外，大部分病例目前都集中在滬、浙、蘇、皖四個地區(qū)，為什么這四個地區(qū)幾乎同時爆發(fā)疫情？相互之間的關(guān)聯(lián)到底是什么？如果沒有關(guān)聯(lián)是否意味著疫情更加嚴(yán)重？而為什么此次疫情又多集中于城市？一連串未解的問題隱含著人們的擔(dān)憂。

　　董倩：如果說在一個地區(qū)，禽流感頻發(fā)的話，人們能夠理解，但是在不同的地方，在同一時間同時爆發(fā)，這是一種什么現(xiàn)象？

　　鐘南山：這個恐怕就增加了這種候鳥感染的可能性或者預(yù)測，但是這個可能不能作為唯一的解釋，因為有時候在禽里頭出現(xiàn)一些就是基因的突變，在任何地方都有可能發(fā)生，這兩個可能都存在，所以我想當(dāng)時一般來說都是發(fā)生在經(jīng)濟，就是人口比較密集、來往比較多的地區(qū)。

　　董倩：但是我們看如果說從地域分布來看的話，跟這些家禽接觸多的應(yīng)該是農(nóng)村地區(qū)，但是呈現(xiàn)出來往往是城市是禽流感的高發(fā)地區(qū)？

　　鐘南山：在這個城市或者是交通比較發(fā)達(dá)的地區(qū)，這個禽的集散和分配比較多，在這個農(nóng)村的話是散養(yǎng)，散養(yǎng)就固定在一個地方，有時候禽之間的感染，或者什么就比較少，所以這個可能也是其中一部分原因。

　　解說5：

　　在H7N9禽流感疫情不斷升溫的階段，有傳言猜測在華東地區(qū)出現(xiàn)的死豬與人類病例之間可能存在關(guān)聯(lián)，而在本周一國家衛(wèi)生和計劃生育委員會與世界衛(wèi)生組織聯(lián)合召開新聞發(fā)布會上，世界衛(wèi)生組織駐華代表藍(lán)睿明否認(rèn)了這一關(guān)聯(lián)。

　　(4月8日衛(wèi)計委發(fā)布會同期聲)

　　然而，這樣的解釋還沒有完全打消人們的顧慮。在H7N9禽流感患者中，上海市27歲的吳某，經(jīng)搶救無效死亡，而吳某的工作卻恰恰與"豬"有關(guān)。據(jù)了解，他是今年1月從江蘇到上海閔行一家菜市場從事豬肉銷售工作，雖然菜市場也有禽類銷售，但是吳某與他們并沒有接觸。

　　董倩：您怎么看待這種猜測和您怎么看待他們之間的這種關(guān)系？

　　鐘南山：我不覺得奇怪。作為一個學(xué)者需要證據(jù)，這個證據(jù)在什么呢？第一就是沒有在這些死豬上發(fā)現(xiàn)有瘟疫，也就是死豬由于是這種病毒性的疾病造成死亡，沒有。第二，在我們查出來的這些禽流感病毒里邊的基因片段八個都是來自禽物，沒有豬的，也沒有混合的，也沒有人的，所以你憑什么說是豬傳人的，沒有證據(jù)，我們關(guān)鍵是需要事實，沒有任何事實的話，只能是一個現(xiàn)象的……

　　董倩：猜測。

　　鐘南山：表面的聯(lián)系，到現(xiàn)在還是一個表面的聯(lián)系。

　　解說6：

　　(4月8日衛(wèi)計委發(fā)布會同期聲：無證據(jù)顯示有人際傳播。)

　　“沒有證據(jù)表明”是否就能夠確定H7N9不會在人際間傳播，目前還難以定論。而就在本周六4月13日，上海市的最新患者顧某，他的妻子在此前的4月4日已經(jīng)被確診H7N9禽流感病例。而對于此前的病例，研究機構(gòu)也在密切觀察。

　　董倩：沒有證據(jù)表明人與人之間可以傳染，但是你們能不能作為科學(xué)家，能不能拿出這種非常實在的證據(jù)說明人和人之間不可能傳染？

　　鐘南山：沒有，只能有根據(jù)現(xiàn)在的事實，沒有發(fā)現(xiàn)有人傳染，不等于就證實他不可能傳染，現(xiàn)在根據(jù)我們今天的學(xué)術(shù)會議的討論，還在變化，所以它這個變化，所以這個可能性是存在的，世界上任何東西常常像SARS，早期傳染性也不強，后來就傳染性強了，也有這個規(guī)律，所以這個東西，你不能夠現(xiàn)在去預(yù)料說它不可能人傳人，所以我們這個東西要緊密地追蹤跟觀察。

　　解說7：

　　雖然目前還不確定人際傳播的可能性，但對于高危人群已有明確的標(biāo)準(zhǔn)。中國官方4月10日對外公布：在發(fā)病前一周內(nèi)接觸過禽類者為感染H7N9禽流感病毒高危人群，例如從事禽類養(yǎng)殖、販運、銷售、宰殺、加工業(yè)等人員。而在傳播途徑方面，方案也明確，經(jīng)呼吸道傳播，也可通過密切接觸感染的禽類分泌物或排泄物，或直接接觸病毒感染。根據(jù)流感的潛伏期及現(xiàn)有H7N9禽流感病毒感染病例的調(diào)查結(jié)果，疾病潛伏期一般為7天以內(nèi)。

　　董倩：人們知道跟這個禽類接觸多的人，有可能更容易感染上，但是我們看這些已經(jīng)確認(rèn)的病例，有相當(dāng)多的人是沒有跟禽類有過任何接觸的，那為什么他們也會感染上？

　　鐘南山：這個是一個我們現(xiàn)在搞科技工作的一個非常需要解決的問題，因為從一般的規(guī)律是直接接觸，但是比如說禽類的排泄物，或者接觸過禽類的一些毛類這些東西，通過間接的途徑能夠感染的話不知道，所以我想這個問題呢現(xiàn)在還是一個很大的謎。

　　董倩：如果這個問題目前無法解釋的話，怎么能夠就是下這樣的結(jié)論，說是跟禽有接觸的人是高危人群呢？什么人不是高危人群呢？

　　鐘南山：一部分是由于這些已經(jīng)發(fā)作的、已經(jīng)確診的人，里頭有一部分跟禽接觸，這個比例是高很多，第二個就是什么呢？這些是從禽的就是這一次H7N9基因分析來看，基因分析主要是來自禽類，所以從這個也是一個推斷、一個分析。

　　董倩：這個問題到底怎么解釋，沒接觸的人得了？

　　鐘南山：我看最主要的還是它一定有一個傳染源，到現(xiàn)在這個問題可能還是不是很清楚，現(xiàn)在這個來看，H7N9的話，不見得是雞，可能有水禽，可能是候鳥，可能是鴿子，所以這樣接觸的面更廣了。

　　解說8：

　　H7N9禽流感來襲，民眾的恐慌情緒擴散，社會上不斷出現(xiàn)一些荒唐的事件。04月10日，浙江湖州，一位姑娘在高速停車報警，我前擋風(fēng)玻璃上有一坨鳥糞你給我弄掉吧！在甘肅、貴州等地接連發(fā)生網(wǎng)民散發(fā)H7N9謠言的事件，稱為炒作社會熱點提高知名度，不僅如此，在10年前的“非典時期”，一度暢銷的板藍(lán)根沖劑又開始熱賣，在北京市的一些藥店中，平日每天銷售二、三十盒的板藍(lán)根沖劑現(xiàn)在每天銷售量激增到了每天一百多盒，更有甚者，浙江一養(yǎng)殖戶為防禽流感給1800只雞喂板藍(lán)根。

　　董倩：比如說前一段時間，人們會蜂擁而至地去買板藍(lán)根，還有一些藥，您怎么看這些防護(hù)的手段和措施？

　　鐘南山：像板藍(lán)根，從SARS以后，我們很快就開始做，現(xiàn)在已經(jīng)從事了六年的研究了，確實發(fā)現(xiàn)了里頭有一些成份是對H3和H7有效，但是這個含量很微，所以我們希望通過這個中藥以后找到更有效的成份，但是現(xiàn)在很快就把這個作為一個預(yù)防，我覺得還是要注意，因為板藍(lán)根本身，它用得多也是有些毒性的，靛紅玉這些它的有些成份會對造血系統(tǒng)、對胃腸系統(tǒng)造成損害，所以大量地使用，我并不贊成，，最好的預(yù)防辦法就是提高警惕，提高警惕。

　　董倩：但是現(xiàn)在有病例顯示，沒跟它們接觸也得上了，那對于我們來說又應(yīng)該怎么防呢？

　　鐘南山：我想不接觸比接觸更好，我現(xiàn)在只能這么說，那么說你生活在這個世界上，你怎么可能說絕對地能夠防，但是有一條，不接觸比接觸好得多。

　　解說8：

　　在本周一的新聞發(fā)布會上，梁萬年主任接受媒體提問時明確表示，H7N9的疫苗制備工作正在啟動，它的過程非常復(fù)雜，從病原體到生產(chǎn)出疫苗的時間周期來說最短是6-8個月。目前外界對于H7N9的防范措施和戒備狀態(tài)意見不一，鐘南山院士認(rèn)為，“外松內(nèi)緊”是目前態(tài)勢下的恰當(dāng)選擇。

　　董倩：您說現(xiàn)在是外松內(nèi)緊，你們要緊到什么地步，我們又要松到一個什么程度？

　　鐘南山：我想首先是緊到什么程度，也就是說這里頭，我們現(xiàn)在為什么每天都要報病情，每天都要，就是很重要追蹤監(jiān)測，一個是監(jiān)測，一個是擴大范圍，這個監(jiān)測，不但是監(jiān)測人，而且要監(jiān)測不同的禽類，這個就是非常緊，因為沒有疫苗，沒有什么，所以這是緊的一個很重要的表現(xiàn)，而完了一旦發(fā)現(xiàn)很快隔離或者捕殺禽類，這就是緊，外松是什么呢？就是說既然沒有證據(jù)人傳人，沒有人際的傳播，所以沒有必要升級、警戒各方面什么，但是外松里頭，我覺得最重要的提醒一條，要所有的老百姓和醫(yī)務(wù)人員和基層工作人員，都要警惕一個現(xiàn)象，這個是非常重要的一個現(xiàn)象，一旦你發(fā)現(xiàn)一個家庭，一個學(xué)校有這個聚集性的發(fā)生流感人癥狀的時候，那必須要趕快報，聚集性是人傳人一個很重要的信號。它可能是同時感染，但是可能是人傳人，所以公眾假如對這種現(xiàn)象非常警惕的話，我相信會把這個疾病控制在早期狀態(tài)。

　　字幕：4月12日 衛(wèi)計委宣布 治療H7N9禽流感救治費用由醫(yī)保承擔(dān)

　　演播室：

　　疫情還在不斷的發(fā)展變化，我們必須小心應(yīng)對，不能掉以輕心。然而從2003年的非典，到后來的H5N1禽流感，再到今天的H7N9禽流感，這些新型的病毒一次次向我們發(fā)起挑戰(zhàn)，有著一系列前車之鑒的我們，已經(jīng)逐步學(xué)會了如何應(yīng)對。關(guān)注疫情，從保護(hù)好我們每一個人自身的健康開始。

　　許寶：“遺體”之“爭”

　　【演播室】

　　本周二，安徽合肥一家腫瘤醫(yī)院內(nèi)，一個原本值得尊重，需要敬畏的自愿遺體器官捐獻(xiàn)登記正在進(jìn)行。然而，今天再回過頭看整個事件，卻被冠上了“爭搶遺體”“冷漠貪婪”這樣的字眼。捐獻(xiàn)者落淚、旁觀者義憤、當(dāng)事者澄清、輿論指責(zé)紛紛。本周，我來到這間病房，見到了已經(jīng)被當(dāng)?shù)孛襟w廣泛報道的癌癥病人許寶。

　　【正文】

　　【同期】

　　記者：這兩天你覺得身體怎么樣？

　　許寶：這兩天好一點。

　　記者：這個引流管是做什么的呢？

　　許寶：這個吧黃疸往下引流。因為膽管堵死了。就膽汁完全流不出來。就是容易死。

　　記者：有跟你說這個病可以治嗎？有治愈的希望嗎？

　　許寶：治愈，我現(xiàn)在動手術(shù)，醫(yī)生說你這個腫瘤的位置不好，不敢給我動手術(shù)。

　　記者：這種保守治療醫(yī)生說能對你起到多大作用呢？

　　許寶：能維持我的生命。

　　記者：那有沒有說會有沒有可能會治好？

　　許寶：他說如果那個瘤不擴散，插著管子你可以死不掉。我希望它不擴散。希望它不擴散。

　　記者：那你為什么會想到去捐獻(xiàn)你的遺體呢？你不是覺得自己的病能好起來嗎？

　　許寶：我一開始就抱這個態(tài)度，如果有一天這個病好不起來，我就是回報給社會。

　　【解說】2

　　五天前，同樣是在這間病房，許寶簽署了這份志愿捐獻(xiàn)遺體器官的登記表。

　　和此時的安靜不同，當(dāng)天，這里聚集了多家當(dāng)?shù)孛襟w，記錄著一個能夠傳播正能量的新聞。但一條微博，卻讓人們看到這間本該愛意濃濃的病房里，充斥著不滿甚至怨恨。

　　【微博畫面】

　　【解說】3

　　發(fā)布這條微博的，是當(dāng)時在場的民間公益人士張藝冬。

　　【同期著重標(biāo)注身份】

　　張藝冬：能在一個絕癥患者，這么痛苦，尤其像許寶這樣的情況下，能夠做出這樣的事情，我對這個事業(yè)充滿了很多質(zhì)疑，甚至厭惡和不理解。我并不帶有情緒化去發(fā)這個微博。我這樣認(rèn)為他倆在爭這個東西，這就是爭。

　　【解說】3

　　張藝冬所說的爭搶雙方，其中之一就是坐在他身邊的安徽省紅十字遺體捐獻(xiàn)中心安徽醫(yī)科大學(xué)接受站的負(fù)責(zé)人付杰，為了便于澄清，他們堅持要同時接受采訪。而爭執(zhí)的另外一方是合肥愛爾眼科醫(yī)院的高原。

　　【同期】

　　記者：現(xiàn)場沒有出現(xiàn)任何爭執(zhí)和爭吵是嗎？

　　高原：沒有沒有，我們現(xiàn)場沒有出現(xiàn)任何的爭執(zhí)或者爭吵，或者這種不愉快的事情。

　　付杰：我認(rèn)為沒吵。我只能是實話實說。

　　許寶：他們就吵起來了，我說你們吵到外面去吵。

　　記者：他們在吵什么？

　　許寶：他就說我兩個我都要，我這個眼角膜和我的遺體他都要。

　　【同期】

　　記者：那個時候你是什么感覺？

　　許寶：我很難受，竟然比我當(dāng)一莊買賣。就沒想當(dāng)我成個人，當(dāng)成一個買賣一樣，做生意一樣。

　　【解說】4

　　五天前的這間病房里到底有沒有發(fā)生爭執(zhí)？張藝冬微博中的火爆場面，是否存在夸大？付杰、高原是否事后推責(zé)，不愿承認(rèn)？甚至許寶本人的記憶是否準(zhǔn)確？到底是什么原因引發(fā)了這些本不該有的疑問？(引黑)

　　【畫面】許寶病房中的鮮花

　　【解說】5

　　在許寶最終填寫的器官捐獻(xiàn)登記表上，有著這樣的注明?！熬璜I(xiàn)眼角膜，給安慶人”。

　　安慶樅陽，那里是許寶的家鄉(xiāng)。但他多年在外務(wù)工，因為父母雙亡，很少回家。去年 7月，他被查出患有膽管癌，晚期。他積蓄不多，為繼續(xù)治病，多次求助于媒體。

　　【同期】

　　記者：找他們做什么？

　　許寶：我就是寫救助信，求助社會上有沒有好心人幫我一把。

　　【解說】6

　　求告無門，今年春節(jié)后，許寶偶然結(jié)識了張藝冬。張曾被評為中國好人，在自己經(jīng)營生意之余，他常通過網(wǎng)絡(luò)之力，呼吁媒體關(guān)注，捐資籌款，幫助患病孤老。張藝冬說兩人結(jié)識后，除了自己的朋友給了許寶一些小額捐助，再無其他。3月以來，許寶病情逐漸惡化。

　　【同期】

　　張藝冬：在清明節(jié)的時候我見了他一次呢，他第一次的確是表達(dá)要捐眼角膜。我就問他是不是到底是不是真想捐。他說想捐。因為我對人體器官捐獻(xiàn)這塊我根本就不懂，我說這個東西應(yīng)該是眼科醫(yī)院比較了解，當(dāng)時我打電話就咨詢了這個愛爾眼科醫(yī)院，我說捐獻(xiàn)眼角膜，咱們安徽哪家能接受這個東西，他說我也不太清楚，當(dāng)時愛爾眼科醫(yī)院一個工作人員就這么說的，完了我說你給我問問吧。

　　【解說】7

　　就在張藝冬聯(lián)系合肥愛爾眼科醫(yī)院，提出許寶捐贈眼角膜的要求后沒幾天，許寶又跟張藝冬提出捐獻(xiàn)遺體的想法。

　　【同期】

　　記者：你是在什么時候想到要捐獻(xiàn)自己的遺體的。

　　許寶：我在那個電視上《新聞聯(lián)播》有一個小伙子得了肝癌，我看到那個精神就感動了，我就是動了捐獻(xiàn)遺體的念頭。

　　【同期】

　　記者：這是什么時候他跟您說的？

　　張藝冬：就是聯(lián)系完愛爾之后的事情，也沒有幾天這個事，他就晚上跟我講了，講完了我就說你這都捐嗎？他說都想捐了吧，我要它也沒有用。

　　記者：他明確表示他想捐。

　　張藝冬：他就是這么說的，就這么說，這個我更不懂，但是不懂我知道哪家能接收，我就聯(lián)系通過網(wǎng)上，我就搜一下，就跳出來安徽醫(yī)科大學(xué)接收站，遺體接收站。

　　記者：就是付杰這里。

　　張藝冬：對，就是這里，當(dāng)時我就跟他介紹情況。

　　【同期】

　　記者：當(dāng)時你接到他的電話聽到他說什么？

　　付杰：就是說合肥腫瘤醫(yī)院有一個重病人是許寶，是肝癌的晚期患者，他有兩個心愿，就是說想捐獻(xiàn)眼角膜和遺體，眼角膜他說我已經(jīng)與愛爾眼科眼庫已經(jīng)聯(lián)系好了，他們幫忙辦理手續(xù)，能不能請你們明天下午兩點來腫瘤醫(yī)院上門辦個登記手續(xù)。我說這個可以的。然后我說據(jù)我了解，經(jīng)過紅字會批準(zhǔn)的可以辦理角膜捐獻(xiàn)登記的機構(gòu)，在合肥只有我們安醫(yī)大接收站和紅會眼角膜庫。他說這個你就別管了，他這么一說我就把電話掛了。

　　【解說】8

　　這個倉促掛掉的電話，讓張藝東失去了了解這個關(guān)鍵信息的機會。這也成為日后引發(fā)爭論最重要的原因之一。

　　根據(jù)《安徽省遺體(器官)捐獻(xiàn)條例(草案)》規(guī)定，在安徽省具備遺體器官捐獻(xiàn)接受登記資質(zhì)的機構(gòu)只有三家，分別是安徽省紅十字遺體器官捐獻(xiàn)中心安徽醫(yī)科大學(xué)接受站、蚌埠醫(yī)學(xué)院接受站和皖南醫(yī)學(xué)院接受站。此外，安徽省紅十字眼角膜庫也具備接受眼角膜捐獻(xiàn)的資質(zhì)。而合肥愛爾眼科醫(yī)院，實際上只有接受眼角膜進(jìn)行臨床移植手術(shù)的資質(zhì)，并無權(quán)接受眼角膜或遺體捐贈。

　　但張藝冬對此一無所知。

　　【同期】

　　高原：之前關(guān)于角膜這塊，我之前確實也從來沒有接觸過，就是想去做好事情，想幫助這個患者，所以當(dāng)時答應(yīng)他以后，我自己回來以后，我也查閱了一些相關(guān)的材料和資料，另外就是也向我們醫(yī)院里面相關(guān)負(fù)責(zé)人做了一些咨詢，后來就是說才發(fā)現(xiàn)實際上我們和艾爾眼科醫(yī)院還沒有能力來完成這件事情。

　　記者：張藝冬跟我們說你們跟他板上釘釘說明你們有這個資質(zhì)？

　　高原：這個可能之前我在接聽他電話的時候就答應(yīng)他這個事情，他可能以為我們完全可以來辦就是促成這個事情。

　　【同期】

　　記者：你作為許寶的這個捐獻(xiàn)的代理人，你搞清楚了嗎？到底愛爾眼科醫(yī)院有沒有資質(zhì)？

　　張藝冬：搞不搞清楚這個前提我覺得不是我的責(zé)任，也不是我的義務(wù)，為什么？我只是替許寶把這兩家機構(gòu)找來，這兩家機構(gòu)同時出現(xiàn)。我說有沒有咱也不能確認(rèn)，你們見面咱拿材料說話，你們看材料，我當(dāng)時就這么說的。你們就按時來就可以了。

　　【解說】9

　　在張藝冬的安排下，4月9號下午，許寶的病房內(nèi)，聚集了多家媒體。隨后，付杰先于愛爾眼科醫(yī)院的高原來到病房，和許寶交談。

　　【同期】

　　記者：聊什么？

　　付杰：就是聊捐獻(xiàn)的流程，捐獻(xiàn)的動機，你的捐獻(xiàn)的意愿。

　　記者：他說什么？

　　付杰：他說我就想捐獻(xiàn)遺體和眼角膜。我想把眼角膜捐給愛爾醫(yī)院，我說這個可以的，你在遺囑中注明就行，你的眼角膜你可以指定你說想捐給愛爾眼科醫(yī)院，你捐給哪個醫(yī)院都行。就是說你包括捐贈給哪一個人群，哪一個地區(qū)，都可以的。

　　【解說】10

　　付杰將遺體器官捐獻(xiàn)登記表遞給許寶，讓其填寫。這成為之后關(guān)于爭搶遺體的描述中的第一幕。

　　【同期】

　　記者：那時候張藝冬你在現(xiàn)場嗎？

　　張藝冬：當(dāng)時的時候他跟簡單介紹完之后，他就拿著這個表放在床上，說沒有疑議，大概就可以簽字了。我們就攔住了，我說等等不能簽這個字。他說沒有必要等，他的意思就是說你不要想那么多，先填我們這么一個表就可以了。

　　記者：為什么要這么急于把這個表？

　　付杰：我覺得當(dāng)時并不是很急，我說你先看看表，你要是沒問題就填那個表。然后就寫封面，才寫一個名字然后張老師就說你不要填，等愛爾眼科的人到了再填。

　　張藝冬：因為我不懂這個東西，我知道哪個表簽誰的表就這個東西好象是給誰，我是這么認(rèn)為的。

　　【解說】11

　　當(dāng)時，付杰只是和劉寶交代捐獻(xiàn)流程，并未向張藝冬解釋相關(guān)問題。而張則認(rèn)為付杰是搶著填表，搶眼角膜。數(shù)分鐘后，愛爾眼科的高原也來到了病房。

　　【同期】

　　記者：那如果你沒有這樣的資質(zhì)，那你為什么那天要去病房呢？

　　高原：當(dāng)天我們?nèi)サ哪康钠鋵嵎浅：唵危驗槲覀儠簳r醫(yī)院這塊沒有辦法完成他的心愿，我們第一個是想表達(dá)對患者的敬意，另外想去看望一下患者，看怎么樣去進(jìn)行一些問候。

　　記者：那他以為你們?nèi)ソ邮芫璜I(xiàn)還是以為你們?nèi)タ赐颊撸?/p>

　　高原：這個我就不太清楚了。

　　【解說】12

　　但在現(xiàn)場，高原也沒能向張藝冬、許寶就自身資質(zhì)做出詳細(xì)解釋。此前埋下的矛盾就在付杰的詢問聲中爆發(fā)。

　　【同期】

　　記者：你知道安徽紅十字會(接受站)會有人過去嗎？

　　高原：這個是這樣的，進(jìn)病房以后，對許寶表示了一下問候。這個時候付站長過來問了一下我們過來的目的。

　　高原：我們就說我們想過來看望一下患者，問了我就是說你們，就是說了解不了解這個角膜捐獻(xiàn)這些相關(guān)的法律法規(guī)和流程，在病房里面向我們，包括病房里面其他人都做了一些比較詳細(xì)的一個解釋。

　　記者：他們是什么反應(yīng)？

　　付杰：他說付老師我們不給他辦，你來給他辦，我們只是帶看望病人。再沒有說第二句話。

　　記者：為什么會有媒體說，當(dāng)時你們這種表態(tài)是服軟呢？

　　高原：說實話我自己也覺得挺納悶的。我覺得他作為遺體接收站的工作人員，他向我們來介紹這種法律法規(guī)，應(yīng)該是屬于他份內(nèi)的事情吧。

　　【解說】13

　　這個過程，則被旁觀者描述為雙方在爭搶，“眼角膜和遺體都要”。

　　【同期】

　　記者：你有沒有在做一種說服，希望他能夠把遺體和眼角膜都捐給你。

　　付杰：我不是這個意思，因為在我們那個接收站，不管你就是捐給誰，對我們來說都無所謂，我們只是作為公益事業(yè)，在履行這個義務(wù)。

　　記者：你沒有表達(dá)任何一種意愿是關(guān)于比如說能不能把眼角膜給我們，這樣類似的話你說過嗎？

　　高原：我們從頭到尾沒有提及過任何角膜包括角膜捐獻(xiàn)一些字眼，從頭到尾都沒有提及過，我們只是進(jìn)去以后向他表示了問候。另外我們在整個，其實在病房里面我們當(dāng)天大概也就是停留大概三分鐘左右，后來我們就回醫(yī)院了。

　　【解說】14

　　在現(xiàn)場，張藝冬對雙方的談話表示出極大的不滿。

　　【同期】

　　付杰：這個時候張老師就進(jìn)來了，你們這樣做太不人道了，你們怎么還這樣。

　　記者：那個時候你為什么你會沖進(jìn)來。

　　張藝冬：因為當(dāng)時他倆在屋里吵的很兇，圍的走廊全是人。

　　記者：你聽到了什么？

　　張藝冬：我就聽他喊，因為我在門口，我在那邊站著，他就在那里就非常嚴(yán)肅，就感覺特別兇那種，就是審問人家那種。

　　記者：他當(dāng)時態(tài)度怎么樣？

　　高原：他當(dāng)時態(tài)度就是正常，我們這種說話的口氣，當(dāng)天可能就是聲音大了一點，因為當(dāng)時病房里面確實人比較多。

　　張藝冬：我就進(jìn)去了，我說你們倆這是干什么呀，我說你們倆要說要吵上外頭去，不要在這兒吵，我說你們看病人都什么樣子，這人還沒死呢你們就在這爭上了，有意義嗎？他說的我就得在這兒跟他說，讓他知道知道。當(dāng)病人面最好，就是讓你有些東西就是讓他了解，讓他都懂。

　　付杰：你說你當(dāng)著病人面，挖眼睛，摘心臟，摘肝臟，這樣太不人道了，我說我就站過來說我沒有說摘肝臟，我沒有這樣說，因為我干這個，我也是個志愿者，我是在我們捐案排在68號應(yīng)該是靠前的。我從2002年就是說專門辦理這個遺體器官捐獻(xiàn)包括眼角膜捐獻(xiàn)的服務(wù)，現(xiàn)在已經(jīng)10年了，服務(wù)了有千百人。但是我覺得就是說許寶他這一個人，他沒有家屬，我覺得這些事情你就得當(dāng)著面說清楚，他都不知道這個角膜是誰給他辦理，他的角膜到哪去了，他的遺體到哪去了，等他死你去跟誰說。這個當(dāng)著面說也是很好事，應(yīng)該說，讓他明明白白的。

　　記者：在那種場合下，您覺得您說這樣的話合適嗎？

　　付杰：我當(dāng)時是這樣說的。我實話實說，我也沒想那么多，但是我講話確實是。

　　記者：當(dāng)時許寶是什么狀態(tài)？您看到了嗎？

　　付杰：他沒有表情。他就這樣。

　　記者：低著頭不說話。

　　付杰：對，不說話。

　　記者：你覺得他那個時候是什么樣的心情？

　　付杰：我當(dāng)時確實沒有顧及到這些東西，因為這個話都是趕話出來的。后來一個阿姨說的，你看你們光知道辦理手續(xù)也沒有跟人家寒喧，進(jìn)來就跟人家介紹這個流程，這個太殘酷了，就是所以可能在這個方面我們沒有考慮的很細(xì)

　　【解說】15

　　本周，在事情發(fā)生后，安徽省紅十字會社會監(jiān)督委員會的調(diào)查稱，“雙方并未發(fā)生爭吵、沖突，更無爭搶行為”。但輿論紛紛用冷漠、無情、官僚作風(fēng)來形容事件中付杰的態(tài)度。而那一幕也確實讓許寶感到不舒服。

　　【同期】

　　記者：你們希望他們用什么樣的方式來跟你溝通這個事。

　　許寶：沒有跟我溝通。那個紅十字會的叫付杰，我一問他他跟那個人講話，他讓老是聽著不舒服。

　　記者：你當(dāng)時說了什么？

　　許寶：心里不高興，煩，他們在吵的時候，我不捐了。

　　記者：你就直接說我不捐了，什么都不捐了。

　　許寶：我不捐了，你們兩家吵，我不捐了。

　　【解說】16

　　但當(dāng)天下午，許寶還是填寫了付杰帶來的申請登記表，在附注一欄他寫道，“僅捐獻(xiàn)眼角膜，捐獻(xiàn)安慶老鄉(xiāng)，(給)有用的人?！?/p>

　　【同期】

　　記者：為什么后來你又說捐獻(xiàn)眼角膜不捐遺體。

　　許寶：因為有許多好心人來看我，我覺得還有那么多醫(yī)生也在四處奔波，我說回報社會上就捐眼角膜，為社會上做點好事。

　　記者：而且你選擇只捐給你的老鄉(xiāng)安慶人，為什么呢？

　　許寶：因為我很想我們安慶老鄉(xiāng)。

　　記者：你離開家多長時間了？

　　許寶：從去年了，一年多。

　　記者：你很想家。

　　許寶：想。

　　【紀(jì)實/音樂】捐獻(xiàn)申請表 許寶獨自一人在病房內(nèi)

　　【解說】17

　　自從認(rèn)識了張藝冬，許寶就把他當(dāng)成了自己的大哥，兩人關(guān)系密切。然而張藝冬也是在事情發(fā)生后，才開始體會面對器官捐贈時，許寶的掙扎。

　　【同期】

　　張藝冬：第二天早上一來這個表沒有了，問許寶，許寶就是不知道，找掃垃圾的都問個遍。

　　記者：就這份表嗎？

　　張藝冬：就這個表，從4樓連牛皮袋子。我說你怎么能把這個弄了，這個是個合法的手續(xù)了，也許也是你這輩子留給世界上唯一的一樣?xùn)|西了，他聽說出這些話之后呢，他就想了想他就說，好像在那邊，他就用手指了一指，我說在哪邊。我說垃圾筒里都沒有，他說從窗戶扔到那個位置的，我就去看了，我就趴上面一看，從4樓扔到下面那個空隙里去了。

　　記者：你覺得他為什么要扔？

　　張藝冬：我就覺得他很反感，他對這個東西我覺得后悔了。

　　記者：他后悔什么？

　　張藝冬：捐遺體，捐眼角膜。我覺得這個事情他做的，我覺得從那天來講他后悔了。

　　記者：他為什么會后悔，這是他一直以來的心愿？

　　張藝冬：一直以來的心愿，但是我感覺他通過這個事件，也許傷害到他內(nèi)心情緒有波動。

　　記者：這種傷害來自于什么？

　　張藝冬：在病人面前這么講，我覺得他認(rèn)為這個東西就是死亡通知書，他想把死亡通知書扔得遠(yuǎn)一點。

　　【紀(jì)實/音樂】捐獻(xiàn)申請表 許寶獨自一人在病房內(nèi)

　　【同期】

　　記者：你覺得一說到捐贈遺體的事就好像離死亡很近，你覺得害怕是嗎？

　　許寶：不害怕。

　　記者：那是什么？你覺得難過。

　　許寶：有點難過。

　　【紀(jì)實/音樂】捐獻(xiàn)申請表 許寶獨自一人在病房內(nèi)

　　【同期】

　　記者：如果下次再有這樣的事情，或者如果時光可以重來，您會怎么做？

　　付杰：如果現(xiàn)在出現(xiàn)兩種機構(gòu)，都來辦這個，我肯定還是要詢問對方。

　　記者：還會當(dāng)著許寶詢問嗎？

　　付杰：我還會這樣做。

　　【紀(jì)實/音樂】許寶獨自一人在病房內(nèi) 千紙鶴

　　【演播室】

　　采訪中，付杰反復(fù)提到他自己不僅是志愿者，同時也是一個捐贈者，但身體健康的人主動選擇器官或遺體捐贈，其心理注定和一個被死亡威脅，試圖超越死亡和回報社會的人，有所不同。

　　如今，雖然所謂的爭搶沒有激烈的發(fā)生，傷害卻不可避免的發(fā)生過。如果付杰、高原能夠多一些解釋，多一些耐心與人情味兒，如果張藝冬能夠多一些謹(jǐn)慎和理性，我們也許就不用面對這樣的一幕。我們的社會也許從來不缺少善念，但善念卻需要文化和制度的支持才能生生不息。