柯潔：如AI贏我我還想贏回來 對(duì)圍棋熱情不變

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資料圖：柯潔

　　據(jù)果殼網(wǎng)消息，2016年1月28日，權(quán)威學(xué)術(shù)期刊《自然》宣布，谷歌的圍棋AI“AlphaGo”以5：0完勝歐洲冠軍、職業(yè)二段樊麾，并宣布將于3月挑戰(zhàn)世界頂尖選手李世石。

　　這一消息令整個(gè)圍棋界驚訝，其中也包括曾三奪世界冠軍、目前名列中國(guó)圍棋等級(jí)分第一的柯潔。他在微博上說：“震驚??！雖說看棋譜感覺水平有限。。。但可怕的是這還不是完全體，它是可以學(xué)習(xí)進(jìn)化的?！?/p>

　　柯潔1997年9月出生于浙江麗水，今年還不到19歲。他6歲學(xué)棋，11歲沖段成功，17歲就以3：2擊敗邱峻九段，獲得他的首個(gè)世界冠軍；2016年1月，柯潔在第二屆夢(mèng)百合杯世界圍棋公開賽決賽的中以3：2的成績(jī)戰(zhàn)勝韓國(guó)著名棋手李世石九段，第三次奪得冠軍?？梢哉f，他是今天中國(guó)最令人矚目的少年圍棋天才了。

　　圍棋的真正傳統(tǒng)在中日韓三國(guó)。谷歌AI雖然戰(zhàn)勝了歐洲冠軍，但是中國(guó)的頂尖棋手又如何看待它的表現(xiàn)呢？這一點(diǎn)上，柯潔很有話說。

　　果殼網(wǎng)：過去你和電腦下過圍棋嗎？這次AlphaGo的成績(jī)讓你意外嗎？

　　柯潔：小時(shí)候買過專門的圍棋軟件光盤，不過那個(gè)時(shí)候的水平，以現(xiàn)在的我來看，太弱了，實(shí)在太弱了（笑）。那時(shí)候我剛學(xué)棋，學(xué)了半年左右的時(shí)間，就能和電腦抗衡了，甚至還比他略強(qiáng)一些。那個(gè)時(shí)候的圍棋AI明顯是不行的。

　　后來他們也研究了各種各樣的程序，比如日本的那個(gè)ZEN，到現(xiàn)在的話職業(yè)棋手讓它四到五個(gè)子，也是沒有問題的。所以現(xiàn)在AI戰(zhàn)勝人類冠軍，雖然是歐洲的（笑），但是也是一個(gè)質(zhì)的飛躍，當(dāng)時(shí)看到時(shí)我也非常震驚，所以也轉(zhuǎn)發(fā)了。很快我的朋友圈之類也都是爆掉了，都是今天這個(gè)消息。太不可思議了。

　　我也是經(jīng)常和別人吹嘛，說圍棋不像象棋什么的，電腦是暫時(shí)破解不了的。大部分人都覺得，未來十年內(nèi)電腦都不太可能戰(zhàn)勝專業(yè)棋手，甭管是歐洲的還是其他國(guó)家的。這次既然能戰(zhàn)勝，說明已經(jīng)非常了不起，太超級(jí)啦，太超級(jí)啦。我原來預(yù)計(jì)是至少十年，現(xiàn)在看來兩年到三年之內(nèi)就能達(dá)到頂尖水平了。

　　果殼網(wǎng)：假如是不知情地去看AlphaGo和樊麾的這五盤棋，你會(huì)猜到AlphaGo不是人類嗎？

　　柯潔：完全看不出來。這五盤棋我也仔細(xì)地看了一眼，但我沒看名字，不知道誰執(zhí)黑誰執(zhí)白，完全看不出誰是AI。感覺就像是一個(gè)真正的人類下的棋一樣。該棄的地方也會(huì)棄，該退出的地方也會(huì)退出，非常均衡的一個(gè)棋風(fēng)，真是看不出來出自程序之手。因?yàn)橹暗腪EN那樣的程序，經(jīng)常會(huì)莫名其妙的抽風(fēng)，突然跑到一個(gè)無關(guān)緊要的地方下棋。它這個(gè)不會(huì)。它知道哪個(gè)地方重要，會(huì)在重要的地方下棋，不會(huì)突然短路。這一點(diǎn)是非常厲害的。

　　果殼網(wǎng)：就電腦的表現(xiàn)來看，你對(duì)它布局，中盤，官子三個(gè)階段的評(píng)價(jià)，分別是什么水平？

　　柯潔：按照我的評(píng)價(jià)，它的水平大概就是沖職業(yè)段之前的水平，雖然職業(yè)還到不了，但是無限接近于職業(yè)了。關(guān)于這幾個(gè)階段，我的感覺是都差不多，非常均衡，也看不出哪個(gè)地方是機(jī)器，這個(gè)很恐怖（笑）。當(dāng)然這只是看了五盤棋，也看不出它的短板來，可能是因?yàn)閷?duì)手發(fā)揮得太糟糕了（笑），我也看不出來具體的哪里好哪里不好。

　　果殼網(wǎng)：AlphaGo三月份將和李世石老師對(duì)戰(zhàn)，你覺得誰的贏面會(huì)大一些呢？

　　柯潔：從這五盤棋展示出來的實(shí)力來看，李世石必勝無疑。但是這其實(shí)是10月份下的棋對(duì)吧，這半年期間可能又有一個(gè)飛躍，那我就不知道了，它也會(huì)學(xué)習(xí)嘛。但從現(xiàn)在來看，我還是謹(jǐn)慎看好李世石的。二者的差距，我們有人評(píng)價(jià)說，大概是讓先、倒貼目不到一點(diǎn)的水平。

　　注：圍棋因?yàn)橛邢群笫?，原則上來說先下的一方（黑棋）會(huì)有優(yōu)勢(shì)，所以各地規(guī)則中會(huì)規(guī)定在最終結(jié)算時(shí)，黑棋“補(bǔ)貼”白棋一部分；譬如按照中國(guó)規(guī)則，黑棋185子贏，白棋177子就能贏。

　　“讓先”，就是放棄補(bǔ)貼，允許弱者執(zhí)黑先下，誰181子誰贏。

　　加上“倒貼目”，就是把補(bǔ)貼反過來，黑棋177子就贏，白棋反而要185子。

　　倒貼目的優(yōu)勢(shì)介于讓先和讓兩子之間。

　　但這段時(shí)間我不知道它會(huì)有什么長(zhǎng)進(jìn)。我也不太懂電腦，所謂的“腦盲”（笑），但我們圍棋界也有研究軟件的，我們的俞斌老師（中國(guó)圍棋隊(duì)總教練）就是做這個(gè)方面的。他覺得這個(gè)事情完全不可思議，下起來太像人了。我一開始看到的時(shí)候都懷疑這個(gè)消息的真實(shí)性，但既然他們說是真的，那我也還是相信是真的吧。

　　不過我覺得李世石多半還是會(huì)贏的。谷歌這次可能是有點(diǎn)挑戰(zhàn)得太早了，可能應(yīng)該再成熟一年的時(shí)間，再沉淀一下。我覺得這可能太著急了。如果輸?shù)脑挘赡軙?huì)輸?shù)暮軕K，下五盤輸個(gè)零比五，白送李世石一百萬美元。但這個(gè)廣告效應(yīng)是達(dá)到了嘛，大家都聽到他們吹了（笑）。

　　果殼網(wǎng)：如果有機(jī)會(huì)，你想和AlphaGo下幾盤嗎？會(huì)采用什么戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)來應(yīng)對(duì)呢？

　　柯潔：我當(dāng)然非常想和它下了！當(dāng)然不是為了錢或者什么的，而是想看看自己到底有什么實(shí)力。因?yàn)樗头庀碌倪@五盤棋，其實(shí)是樊麾下得太糟糕了我覺得，完全是……有點(diǎn)看不下去，沒法看的（笑）。甚至大家對(duì)這個(gè)棋譜都有很多質(zhì)疑，懷疑他是不是有意放水，搞不清楚。他可能也是好久不下棋了，實(shí)力表現(xiàn)非常糟糕。

　　但不只是我想下，我們棋院可以說所有人都想和機(jī)器一戰(zhàn)，都想挑戰(zhàn)一下這個(gè)“阿法狗”。我覺得只要是懂點(diǎn)圍棋的都會(huì)想和這個(gè)計(jì)算機(jī)高手下一盤吧！都非常期待看看它到底有多大的實(shí)力，有多大的能量。

　　我覺得我去下的話也非常有信心能戰(zhàn)勝這個(gè)阿法狗。這是就現(xiàn)在來說啊，以后不知道。

　　果殼網(wǎng)：你剛才說到圍棋最困難的棋類運(yùn)動(dòng)之一。你有沒有下過別的棋？你覺得圍棋到底難在何處呢？

　　柯潔：其實(shí)我別的棋都很糟糕啦，而且我也是有意的避開這些棋類，因?yàn)槲遗乱菍W(xué)了比如象棋和國(guó)際象棋，下圍棋的時(shí)候就會(huì)有分心，所以不敢學(xué)得太深，也不敢太多評(píng)價(jià)。

　　我覺得，大概是圍棋的路數(shù)要廣很多吧！象棋是九乘九，圍棋是十九乘十九。圍棋一個(gè)子如果被吃了，還可以吃回來，可以反復(fù)來回吃來回吃，所以是天文數(shù)字，算出來幾十位幾十位我都不看的。

　　還有一個(gè)判斷的問題。象棋或者國(guó)際象棋，一個(gè)子如果被吃了，場(chǎng)上的優(yōu)勢(shì)可能很明顯；但圍棋不是的。圍棋是你一個(gè)小地方失誤之后，可能未必會(huì)發(fā)覺自己形勢(shì)不利，因?yàn)榉浅V闊嘛。然后你的優(yōu)勢(shì)也非常難把握。圍棋的“虛”的東西非常多，我們這幫職業(yè)選手都認(rèn)為計(jì)算機(jī)不可能掌握這種人類對(duì)“虛無”的感受，這種大局感覺；但是這個(gè)AI基本上還真的是做到了，非常了不起。

　　果殼網(wǎng)：那么說，圍棋是非常依賴于直覺或者說“棋感”的是嗎？

　　柯潔：大部分人棋下多了之后，都會(huì)知道棋往哪里下，知道這個(gè)就是一種棋感。當(dāng)然知道了那步棋之后也會(huì)經(jīng)過很長(zhǎng)的驗(yàn)算的，那就看你的時(shí)限了。如果時(shí)間長(zhǎng)了，你能驗(yàn)算更多；時(shí)間短，就只能少驗(yàn)算。如果發(fā)現(xiàn)這一個(gè)點(diǎn)不行，再換另外一個(gè)點(diǎn)。這就是棋感吧。因?yàn)槠灞P上的點(diǎn)實(shí)在太多了，沒有一個(gè)大致的方向，是算不過來的。

　　果殼網(wǎng)：除了“棋感”，人類下棋還會(huì)受到情感因素的影響，會(huì)有好勝心，會(huì)緊張，AI不會(huì)。你覺得人的這個(gè)特點(diǎn)是好事還是壞事呢？

　　柯潔：肯定是壞事。我覺得程序強(qiáng)于人類很重要的一點(diǎn)就是不會(huì)受情感因素干擾。比如之前的夢(mèng)百合杯決賽，我對(duì)李世石的最后一局，官子時(shí)我出現(xiàn)了一個(gè)巨大的失誤，差點(diǎn)被他逆轉(zhuǎn)，至少我當(dāng)時(shí)覺得被他逆轉(zhuǎn)了，心里受了巨大的打擊，就沒有冷靜下來；雖然最后還是贏了，拿了冠軍，但我那時(shí)心態(tài)已經(jīng)冷靜不下來了，就覺得啊啊啊要被逆轉(zhuǎn)了。情感因素肯定是人類的一大短板。如果人類能完全拋開情感因素下棋，不抱一絲雜念，應(yīng)該是比有情感因素的情況下得好很多。

　　而且人是會(huì)疲倦的，比如一局五個(gè)小時(shí)的棋，到了后來，人的專注度不可能像開始時(shí)那么高，坐久了也會(huì)累的，越到后來棋的質(zhì)量下降得越快。但機(jī)器不會(huì)。機(jī)器只要通了電就行，就有源源不斷的能量，人類會(huì)想吃東西，想休息。比如這五盤棋到了后面就能看出來，計(jì)算機(jī)在后半部分幾乎沒有失誤，之前在大局上還有問題，后來就只能在細(xì)處看出一些問題。機(jī)器越到后來越強(qiáng)，人越到后來卻會(huì)越疲倦、越脆弱。

　　果殼網(wǎng)：你覺得AlphaGo將來會(huì)打敗所有人類高手嗎？需要多久呢？

　　柯潔：（笑）因?yàn)槲乙膊欢?jì)算機(jī)，你能給我說一下阿法狗的計(jì)算方法嗎？

　　果殼網(wǎng)：圍棋是不可能窮舉的，它的做法是設(shè)法減少需要窮舉的數(shù)量。正常情況下它有兩套基本策略。一套策略是，先推算一步棋，如果發(fā)現(xiàn)局面太差，就不會(huì)把這盤棋推到底，直接把這一步拋棄了，這個(gè)比較簡(jiǎn)單；另一套策略是，如果走了一步棋，發(fā)現(xiàn)之后還有大量的選擇，它就會(huì)從這些選擇中隨機(jī)地挑一部分，然后往下推下去，如果隨機(jī)挑出來的這部分都不行，那就把這一步棋整個(gè)拋棄掉，不考慮這步棋的后續(xù)可能了。而具體實(shí)行這些策略的方式，則由機(jī)器學(xué)習(xí)來完成。

　　柯潔：這是不是那個(gè)什么蒙特卡羅算法？

　　果殼網(wǎng)：對(duì)，阿法狗的第二套策略就包含了這種方式。

　　柯潔：所以說阿法狗只能算其中一些場(chǎng)景？

　　果殼網(wǎng)：是的。

　　柯潔：我覺得計(jì)算機(jī)要完全戰(zhàn)勝人類，光知道這些是不行的。因?yàn)橹凰阋徊糠值脑挘⒉灰欢芩愠鲎罴训囊徊狡?。因此，如果還用這種算法的話，人類無論何時(shí)都有戰(zhàn)勝它的希望，無論它有多強(qiáng)。程序只往后考慮了二十幾手，并沒有想出最好的一步棋，不一定完全正確。所以，就算計(jì)算機(jī)強(qiáng)大到了一定境界，把我的招學(xué)了，把李世石的招也學(xué)了，學(xué)了個(gè)遍之后，如果只能推算那么多步，不能推算到最后的話，它一定還是會(huì)有失誤的。所以我覺得機(jī)器在這方面還需要突破，必須每步棋都是最佳的，人類才完全沒有可能戰(zhàn)勝它。

　　我覺得還是要保持一個(gè)樂觀的態(tài)度（笑），未來十年不敢說，至少五年內(nèi)，我們?nèi)祟愡€是有希望的。我也特別希望人類能戰(zhàn)勝計(jì)算機(jī)，因?yàn)樽鳛槠迨挚偛幌Ｍ?jì)算機(jī)比人類強(qiáng)；我學(xué)了這么多年，這么用功，結(jié)果他們隨便一研究，把我們的招一學(xué)，就比我們厲害了，我們還是不希望的。

　　但這一天肯定會(huì)來到的，我們也只能做好這個(gè)心理準(zhǔn)備吧。阿法狗的確非常厲害，之前的機(jī)器連讓五子也贏不了我們，在高手之間，多下一手棋就不可能有機(jī)會(huì)了。所以還是得相信科技啊（笑）。

　　果殼網(wǎng)： 如果有一天，AI到了遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出人的水平的地步，你還會(huì)繼續(xù)下圍棋嗎？

　　柯潔：如果對(duì)這個(gè)項(xiàng)目足夠熱愛，有熱情，那計(jì)算機(jī)戰(zhàn)勝人類也沒有關(guān)系，只要下得開心就行。國(guó)際象棋二十年前就被破解了，但大家還是下得特別開心。我覺得圍棋也不會(huì)受什么影響。太陽還是會(huì)照常升起的（笑）。我們肯定不會(huì)因?yàn)楸挥?jì)算機(jī)打敗就不下棋了。更多可能是給那些剛?cè)腴T的棋童一些幫助吧，讓他們直接和比人類強(qiáng)的計(jì)算機(jī)訓(xùn)練，就省去了很多步驟。以后如果想學(xué)圍棋就更容易，只要跟著電腦練就行了。

　　我唯一擔(dān)心的是，如果大家特別想贏棋，又知道電腦很厲害，可能會(huì)用機(jī)器作弊啊什么的。象棋和國(guó)際象棋經(jīng)常會(huì)有作弊的情況發(fā)生，圍棋也會(huì)有，比賽時(shí)會(huì)要求關(guān)掉通訊設(shè)備。但其實(shí)之前有通訊設(shè)備也沒有任何作用的，反正機(jī)器也下不過人類。以后賽場(chǎng)可能還是得干擾一下通訊設(shè)備。

　　我覺得機(jī)器應(yīng)該不會(huì)對(duì)圍棋界產(chǎn)生很大的影響，至少現(xiàn)在不會(huì)，現(xiàn)在機(jī)器到底能不能完全戰(zhàn)勝人類還不清楚，但是我知道有一天機(jī)器肯定會(huì)，只是個(gè)時(shí)間長(zhǎng)短問題。說不定有一天人類就被計(jì)算機(jī)統(tǒng)治了，可能也是個(gè)時(shí)間長(zhǎng)短的問題（笑）。人類越來越科技化，以后的事誰也說不清楚；但我覺得我對(duì)圍棋的熱情是不會(huì)改變的，如果機(jī)器下贏了我，我還想贏回來。